Herr Professor Kizilhan, Sie leiten ein Projekt, das mehr als 1000 schwer traumatisierte Frauen und Kinder, die in der Gefangenschaft des IS waren, für eine Traumatherapie nach Deutschland geholt hat. Dafür sind Sie viele Male in den Irak gereist und haben dort mit Überlebenden, aber auch mit Tätern gesprochen. Was fragen Sie einen IS-Kämpfer, wenn er vor Ihnen sitzt?

Mich interessiert in erster Linie, was für eine Person das ist, und nicht sein Verbrechen. Ich möchte mein Gegenüber – ganz gleich ob Täter oder Opfer – zunächst kennen lernen. Wie geht es diesem Menschen? Was hat er für Ansichten? Letztlich suche ich aber nach Erklärungen, warum er derart grausam sein konnte. Wir müssen die Motive der Täter verstehen, um das Morden langfristig zu beenden.

Wie gehen Sie bei Ihren Gesprächen vor?

Ich fange bei der frühesten Kindheit an. Ich vertrete sogar die Ansicht, dass man auch transgenerationale Aspekte berücksichtigen sollte, vor allem bei Menschen aus dem Nahen und Mittleren Osten, denn dort spielen Stämme und Hierarchien noch eine große Rolle. Mich interessiert etwa, welcher religiösen Gruppe mein Gesprächspartner angehört oder ob er früher selbst Gewalt oder Demütigung erfahren hat.

Finden Sie die Erklärungen, die Sie suchen?

Ja, zum Teil schon. Dafür muss man einerseits die Biografie des Täters erfassen, andererseits die Gesellschaft, in der er aufgewachsen ist. Im letzten Jahrhundert hat sich die Legitimation von Gewalt in Europa stark gewandelt. Sie gilt mehrheitlich als nicht mehr akzeptabel, um Ziele zu erreichen. Vor gut 100 Jahren war das noch anders. Im arabischen Raum fand diese Veränderung noch nicht statt. Dort gibt es seit rund 1400 Jahren offene wie auch subtile Kriege, zum Beispiel den Kampf der Schiiten gegen die Sunniten. Gewalt spielt in diesen Gesellschaften eine große Rolle, um politische und wirtschaftliche Ziele zu erreichen. Solche Ansichten übernehmen auch die jüngeren Generationen. In einer Studie aus dem Jahr 2001 wurden palästinensische Kinder gefragt: Was wollt ihr später werden? 37 Prozent sagten „Selbstmordattentäter“.

Und unter solchen Bedingungen können wir alle zu Mördern werden?

Man muss leider ganz klar sagen: Wenn die Umstände passen, sind wir Menschen in der Lage zu töten. Ich bin der Ansicht, dass sich, wenn wir wieder eine Diktatur in Deutschland hätten, auch heute noch ausreichend Leute fänden, die bereit wären, für das Regime zu foltern und zu morden.

Aus welchen Motiven?

Es gibt immer Personen, die nach Ordnung suchen und es als große Erleichterung empfinden, wenn andere ihnen sagen, was zu tun ist. Sie gehorchen, wenn sie dafür ausreichend belohnt werden. Manchen Menschen bereitet es zudem regelrecht Freude, andere zu erniedrigen und zu quälen. Außerdem wissen wir aus verschiedenen Studien, dass Menschen, die misshandelt worden sind, später häufig selbst zu Gewalt neigen. Aber einige der Täter sind sozial und biografisch völlig unauffällig. Sie sind zuvor weder aggressiv in Erscheinung getreten noch waren sie selbst Opfer von Gewalt.

Wie erklären Sie sich das?

Wir alle haben ein Potenzial für Gewalt und eines für Liebe. Welches wir nutzen, hängt von vielen Faktoren ab. Töten wir einen Menschen, müssen wir unser Handeln rechtfertigen. Dafür dient eine Ideologie, sei sie religiöser, ethnischer oder nationalistischer Natur. Ich habe mit einem Mann gesprochen, der mit seiner Frau und seinen zwei Kindern von Bosnien nach Rakka gezogen ist, um sich dem Heiligen Krieg anzuschließen. Tagsüber köpfte er Menschen und vergewaltigte jesidische Mädchen, abends war er ein fürsorglicher Familienvater, der seine Kinder liebte, wie ich meine.

Empfand er kein Mitleid mit seinen Opfern?

Nein. Wir kennen solche Prozesse aus dem Nationalsozialismus. Das Gegenüber wird zu einem Objekt erklärt, ihm wird jegliche Form von Menschlichkeit abgesprochen. Ein christliches oder jesidisches Kind zu töten, ist für den Mann dann, wie wenn man ein Huhn schlachtet. Gemäß seiner Ideologie haben nur die, die zum sunnitischen Islam gehören, das Recht auf Leben. Alle anderen können versklavt oder getötet werden. Ein ehemaliger IS-Henker erzählte mir, seine größte Sorge vor der ersten Enthauptung wäre gewesen, mit dem Messer an einem Knochen hängen zu bleiben. Er hatte also Angst, die Technik nicht gut zu beherrschen und sich vor den anderen zu blamieren, während er sich keinerlei Gedanken um sein Opfer machte. Mit der Zeit bereitete ihm das Töten sogar Freude. Er schwärmte davon, wie ihm das warme Blut ins Gesicht spritzte.

Wie erklären sich Psychologen diese Lust am Töten?

Diese so genannte appetitive Aggression tritt in kriegerischen Extremsituationen auf. Sie hat mit Macht und Kontrolle zu tun, also damit, über andere zu herrschen. In der Türkei existierte nach dem Militärputsch 1980 das berüchtigte Foltergefängnis Diyarbakir. Der Leiter dort sagte zu den Insassen: „Ich bin euer Gott.“ Denn er konnte über Leben und Tod entscheiden. Interessant ist, dass die Opfer oft ebenfalls Allmachtsfantasien entwickeln und so werden möchten wie ihre Peiniger. Ich habe einige Menschen behandelt, die gefoltert worden waren und später selbst folterten. Auch Abu Bakr al-Baghdadi, der Anführer des IS, wurde zuvor in einem irakischen Gefängnis wohl misshandelt und gequält.

Sie unterhalten sich mit Tätern, die häufig schon eine Weile im Gefängnis sitzen. Entwickeln sie mit der Zeit Schuld- oder Schamgefühle?

Möglicherweise einige, die ideologisch noch nicht so gefestigt waren, sondern sich eher aus Spaß und Abenteuerlust dem IS angeschlossen haben. Ich erlebe aber sehr selten eine Form von Reue. Die Täter sind stark auf ihre Ideologie eingeengt. Psychologisch gesehen ist das durchaus sinnvoll. Studien an Soldaten haben gezeigt, dass jene, die ihr Verhalten nach dem Krieg reflektieren und sich schuldig fühlen, weil sie Menschen getötet haben, eine Traumafolgestörung entwickeln. Wer sein Tun hingegen verleugnet oder verdrängt, wird nicht krank.

In Syrien und dem Irak wächst eine Generation heran, die nur Krieg und Verfolgung kennt. Wir wissen aus der Forschung, dass diese Kinder später selbst oft zu Tätern werden. Wie kann man den Teufelskreis durchbrechen?

Durch Frieden und Versöhnung. Wir müssen den Kindern die Möglichkeit auf eine bessere Zukunft geben. Ich sehe auch uns Europäer und die westliche Welt in der Verantwortung. Es ist ein globales Problem, dass wir uns nicht ausreichend mit Gewalt und ihrer Prävention auseinandersetzen. Wir sollten erkennen, dass wir die deutsche Demokratie nicht nur in Berlin schützen, sondern ebenso in Rakka und Mossul. Und wir müssen viel stärker dazu stehen, dass diese Regierungsform erstrebenswert ist. Sie ist nicht perfekt, aber eben das beste System, das wir haben.

Wie könnte die Hilfe konkret aussehen?

Wir dürfen die Kinder und Jugendlichen nicht terroristischen Organisationen überlassen, sondern müssen ihnen echte Perspektiven bieten. Denn auch ein Kind weiß, dass Gewalt nichts Gutes ist. Ich würde mir mehr Goethe-Institute wünschen, mehr NGOs, mehr humanitäre Hilfe, Theater, Musik, Schulen und Brunnen.

Halten Sie ein militärisches Eingreifen für sinnvoll?

Inwiefern Gewalt legitim wird, um Gewalt zu reduzieren, ist eine schwierige Frage. Im Idealfall findet man auf friedlichem Weg einen Kompromiss. Das funktioniert aber nur, wenn beide Seiten bereit sind, miteinander zu sprechen. Der IS ist das nicht und begeht nach wie vor Völkermord. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass man eine friedliche Lösung finden kann.

Sie waren mit der jesidischen Überlebenden Nadia Murad und der Menschenrechtsanwältin Amal Clooney bei den Vereinten Nationen, um diese davon zu überzeugen, dass der IS Völkermord begeht. Ist Ihnen das gelungen?

Wenn Nadia vor den Vereinten Nationen über ihre Zeit in Gefangenschaft spricht, dann ist die Anteilnahme groß. Da kommen auch erfahrenen Politikern die Tränen. Und die UN hat im Jahr 2016 das Vorgehen des IS gegen die Jesiden als Völkermord deklariert. Auf der anderen Seite erlebe ich Starre und Unflexibilität, wenn es ums Handeln geht. Da geht es zu wie auf einem Basar mit vielen internationalen und regionalen Akteuren. Ich habe mit etlichen Geheimdienstlern und Militärs vor Ort gesprochen. Sie sind der Ansicht, der IS sei innerhalb weniger Monate zu besiegen, wenn alle Koalitionen zusammenarbeiten würden. Das passiert aber nicht.

Ist das nicht furchtbar frustrierend?

Absolut. Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich mich sonst nicht allzu sehr mit Politik beschäftige. Stattdessen versuchen ich, den Menschen vor Ort zu helfen.

Was haben die Frauen und Kinder erlitten, die Sie nach Deutschland geholt haben?

2014 griff der IS die überwiegend von Jesiden und Christen bewohnten Gebiete Ninive und Sindjar im Nordirak an. Erst im Nachhinein erkannte man eine Systematik hinter den Verfolgungen und Tötungen. Am 3. August sind IS-Kämpfer etwa in das jesidische Dorf Kocho einmarschiert. Sie haben die Bewohner mehrmals aufgefordert, zum Islam zu konvertieren. Die Dorfgemeinschaft hat das abgelehnt. Daraufhin haben die IS-Milizen erst den Bürgermeister und dann 413 Männer auf einem Hügel hinter der Schule erschossen. Neun haben schwer verletzt überlebt, weil sie unter den Leichen der anderen vor dem Kugelhagel geschützt waren. Mit einigen von ihnen habe ich gesprochen. Die restlichen Bewohner teilten die IS-Kämpfer in Gruppen auf: Jungen bildeten sie zu Kindersoldaten aus. Mädchen und Frauen verkauften sie an Kämpfer und Interessenten aus Saudi-Arabien, Katar und Tunesien. Die jüngste meiner Patientinnen, die das erleiden musste, war acht Jahre alt.

Wie gehen Sie bei der Behandlung vor?

Letztlich wenden wir die moderne Psychotraumatologie kultursensibel an. Wir beachten also, woher die Patienten stammen. Jede Kultur hat unterschiedliche Vorstellungen von Gesundheit und Krankheit und eigene Erklärungen und Strategien. Prinzipiell treten Posttraumatische Belastungsstörungen in allen ethnischen Gruppen auf, aber die Symptome variieren.

Welche Symptome zeigen die jesidischen Patienten?

In Kulturen, die keine psychischen Erkrankungen kennen, äußern sich traumatische Erfahrungen häufig durch körperliche Beschwerden, etwa Rücken- oder Bauchschmerzen. Folteropfer aus dem Mittleren und Nahen Osten leiden oft an Magenkrämpfen und -blutungen, vergewaltigte Kinder an Unterleibsbeschwerden. Ein kleiner Teil entwickelt psychotische Symptome. Je nachdem aus welcher Kultur sie kommen, kann auch das Trauma etwas anderes für sie bedeuten.

Inwiefern?

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http://www.spektrum.de/news/diese-frauen-brauchen-kein-mitleid-sondern-respekt/1460255